Как вы относитесь к раннему творчеству Джорджа Оруэлла, например к его рассказу «Глотнуть воздуха»?

Неа, понимаете, это не взаимоисключающие вещи. Мне кажется, что комфортный дивный новый мир Хаксли совершенно не противоречит скудноватому, с джинном «Победа», миру Оруэлла. По сути своей они абсолютно одинаковы. Это мир тотального насилия, в котором нет места человеческим чувствам. А обставлено ли это с комфортом или с дискомофортом — ближе всех к истине оказались Стругацкие в «Хищных вещах века». А ещё ближе, на мой взгляд,— Джек Лондон в «Железной пяте», потому что он написал, что мир победившей олигархии будет комфортен для пролетариата, потому что пролетариат не будет бороться, потому что сама идея свободы будет ему чужда. И я писал, грешным делом, что пята-то оказалась не железная, а…

Знаете, рассматривать Джойса только с этой точки зрения, по-моему, невозможно. Мне кажется, что для Джойса его католичество было, безусловно, средой очень важной; было воспитующим и, так сказать, сюжетообразующим фактором. Джойс никогда не переставал быть католиком, даже разочаровавшись в боге. Это та вещь, которую не вытравишь из сознания, не выведешь из состава крови. Но ограничивать этим «Улисса» было бы так же нелепо, как и ограничивать его античными аллюзиями или дублинской темой. «Улисс» — это тотальный реализм. Реализм физиологический, психологический, религиозный, это попытка довести до совершенства толстовский метод. И Джойс очень многое берет у Толстого, не только поток…

Ну как же нет? А что, «Памяти Каталонии» хуже, что ли? Да она и написана гораздо лучше. Оруэлл написал выдающийся очерк, который для моих вкусов, для моего пристрастия к документальной прозе — подарок настоящий. Он стоит для меня гораздо выше, чем вся художественная проза об испанской войне, которой, кстати, довольно много.

Дело в том, что «Памяти Каталонии» — это потому ещё великое произведение, во всяком случае, более значительное, чем «Испанский дневник» Кольцова. Почему оно для меня так важно? Потом что это духовная биография. Это ведь не про Испанию, это про эволюцию собственную. В этом смысле Испания — не более чем предлог для того чтобы обсудить собственный внутренний кризис,…

Ну, если считать «Дивный новый мир»… Но Стругацкие же говорили, что единственный по-настоящему сбывшийся прогноз — это «Хищные вещи века», сбывшаяся такая утопия на самом деле. Я не думаю, что мы будем жить в реальности Хаксли. Но, похоже, в реальности Оруэлла тоже не будем. Понимаете, что вот интересно: что антиутопии тоталитарного порядка, вот такой тотальный лагерь — они оказались скорее грозными предупреждениями, чем прогнозами. Человек не может очень уж долго жить в пространстве абсолютного зла и казарменной дисциплины. Гораздо более человек склонен к тихому, такому комфортабельному рабству.

Вы знаете, «Железная пята» Джека Лондона — она тоже в общем книга позабытая, но не…

Это как раз очень просто: именно потому, что нормальным состоянием человечества является фашизм, как сказал Михаил Успенский. Человек по-прежнему крайне уязвим перед любыми коллективными травлями. Для меня универсальным остается критерий Розановой: хорошим человеком является тот, кто умеет не присоединяться к улюлюкающей толпе. И не слишком уважать себя за это. Я боюсь, что человек не способен в массе своей защититься от влияния улюлюкающей или ликующей толпы.

Жанр антиутопии заканчивается на  наших глазах. Мы в ней сейчас живем. Еще в 1986-м Владимир Новиков сказал… Тогда как раз появился «Невозвращенец» Кабакова. Или это был 1987-й? Может, чуть позже? В общем, тогда «Невозвращенец» ходил по рукам, напечатанный в «Искусстве кино»… А может быть, еще и не напечатанный. И вот тогда Владимир Новиков сказал: «Скоро на двери каждого порядочного издательства будет висеть табличка: «С антиутопиями вход воспрещен». И как же он не ошибся! Потому что скоро понеслись и «Не успеть» Рыбакова, и «Подход Кристаповича» Кабакова, хотя это немножко про другое. И «Новые Робинзоны» Петрушевской. Ну кто только тогда антиутопии не писал! И «Саркофаг» Губарева,…

Видите ли, это частый упрек Набокову. Потому что на фоне, скажем, таких кошмаров, которые описаны у Оруэлла в «1984», или кошмаров, которые мы знаем по Кафке, даже на фоне буквальных ужасов, реальных ужасов ХХ века набоковская мистерия выглядит странно.

Но ведь понимаете, во-первых, те терзания, те муки, которые претерпевает Цинциннат, ничуть не меньше тех мук, которые претерпевал Бухарин в той камере, в книге «Слабые» Павловского и Гефтера, где буквально воспроизведены реальные протоколы предсмертных разговоров Бухарина в камере.

Понимаете, любой человек, ожидающий казни, страдает ровно так же, как Цинциннат Ц. И то, что Набоков в гротескной, сатирической,…

Для меня правда Оруэлла заключается в том, что любовь является последним бастионом человечности, что любовь — последняя нерегулируемая сфера. То есть — с мозгом договориться можно, нельзя договориться с инстинктом. И поэтому, понимаете, социализм с человеческим лицом более-менее возможен, даже возможен социализм с человеческим мозгом. А вот социализм с другими человеческими частями тела уже не очень получается. Потому что мозг можно уговорить, все можно уговорить, а инстинкт — последний бастион, последний оплот свободы, как ни ужасно это звучит. «Нельзя учить его, когда и на кого» — это блестящий перевод Фрейдкина классической песенки Брассенса. Помните:

Лишь…

Ну это просто, в пандан моей лекции старой, «Механизмы вины у Оруэлла и Кафки». Дело в том, что для человека модерна, который живет в ощущении разрыва с традицией, чувство вины имманентно, постоянно, и оно постоянно ему внушается. Над Оруэллом довлеет чувство вины, когда он пишет «Памяти Каталонии», потому что он понимает, что он говорит вещи, которые нельзя говорить. Но он их видит, и он вынужден сказать. Кафка пишет об этом «Письмо к отцу». Главный инструмент управления массами в эпоху модерна — попытка внушить им чувство вины, за то, что они оторвались от корней, традиции, и так далее. В современном образовании это вообще работает очень просто, потому что современное образование на каждом шагу…

Во всяком случае, он признавался в наличии этих аддикций. Было несколько работ, подробно, особенно на Западе, подробно рассматривающих сексуальные аддикции Хармса. Я помню, что с одним автором такой работы я как-то разговаривал, и, правда, то, что он перечислил как аддикции, казалось мне скорее проявлением нормы. Но с другой стороны, и действительно, для Хармса в это время… Знаете, я что бы рискнул предположить — для Хармса в это время любовь была одним из способов забывать о постоянном страхе. А если у него и были аддикции, то в основном не сексуальные, у него были всякие обсессивно-компульсивные расстройства. Мне Лидия Гинсбург рассказывала, она однажды видела, в общих каких-то гостях — Хармса…